Pesquisador de temas como populismo, direito constitucional e democracia, o brit\u00e2nico Christopher Thornhill, professor da Faculdade de Direito da Universidade de Manchester, na Inglaterra, se preocupa com o n\u00edvel de ???eros\u00e3o??? da democracia brasileira e com a ???possibilidade de que o aparato constitucional seja permanentemente danificado??? sob o governo de Jair Bolsonaro (PL).<\/p>\n
Passando uma temporada como professor visitante no Instituto Brasileiro de Ensino, Desenvolvimento e Pesquisa (IDP), em Bras\u00edlia, o acad\u00eamico falou ao Metr\u00f3poles sobre semelhan\u00e7as no comportamento de l\u00edderes como o presidente brasileiro, o ex-presidente norte-americano Donald Trump e o primeiro ministro de seu pa\u00eds, Boris Johnson, e sobre como todos eles tentam enfraquecer o aparato democr\u00e1tico por meio do nacionalismo. Para Thornhill, a democracia \u00e9 uma conquista transnacional sob ataque do populismo.<\/p>\n
Nesta entrevista, o pesquisador tamb\u00e9m fala sobre o papel do ex-presidente Luiz In\u00e1cio Lula da Silva (PT) em termos de consolida\u00e7\u00e3o da democracia e do perigo que v\u00ea em misturar os poderes pol\u00edtico e militar.<\/p>\n
Veja os principais trechos da conversa com Christopher Thornhill, que tem um livro publicado no Brasil, pela editora Contracorrente, chamado Crise Democr\u00e1tica e Direito Constitucional Global.<\/p>\n
O que explica a ascens\u00e3o do populismo de direita no mundo? Esse movimento enfraquece as democracias?<\/p>\n
N\u00e3o h\u00e1 uma resposta simples para isso, porque [o populismo] assume uma forma diferente em cada pa\u00eds. Mas eu diria que, depois da Segunda Guerra Mundial, a onda de democratiza\u00e7\u00e3o foi sustentada por dois fundamentos: a cria\u00e7\u00e3o dos estados de bem-estar social e a ascens\u00e3o de um sistema internacional de direitos humanos.<\/p>\n
E, de certa forma, essas duas pr\u00e9-condi\u00e7\u00f5es para a democracia, e isso \u00e9 o que eu escrevi no livro que foi traduzido recentemente no Brasil, s\u00e3o constitucionalmente contra intuitivas. Isso porque leis constitucionais derivam da vontade popular, da legitima\u00e7\u00e3o expressa da vontade do povo. As Constitui\u00e7\u00f5es n\u00e3o t\u00eam, fundamentalmente, rela\u00e7\u00e3o com as leis internacionais de direitos humanos. Meu argumento \u00e9 que o direito constitucional n\u00e3o fornece vocabul\u00e1rio para garantir a democracia. As pr\u00e9-condi\u00e7\u00f5es para a democracia s\u00e3o relativamente marginais ao pr\u00f3prio direito constitucional e, essencialmente, giram em torno da integra\u00e7\u00e3o das constitui\u00e7\u00f5es em um sistema internacional.<\/p>\n
\t \t Algumas constitui\u00e7\u00f5es d\u00e3o garantias constitucionais espec\u00edficas para o bem-estar social, e outras n\u00e3o. Meu argumento \u00e9 que governos populistas conseguem mobilizar um vocabul\u00e1rio de constitucionalismo contra as pr\u00e9-condi\u00e7\u00f5es sociol\u00f3gicas de legitimidade constitucional. Podemos ver isso no Brasil, no Reino Unido, e em muitos pa\u00edses diferentes.<\/p>\n
Essencialmente, os governos populistas articulam uma constru\u00e7\u00e3o simplificada da democracia usando os fundamentos te\u00f3ricos b\u00e1sicos do Direito Constitucional. E, ao faz\u00ea-lo, erodem as pr\u00e9-condi\u00e7\u00f5es sociais do direito constitucional, que s\u00e3o essencialmente o direito internacional dos direitos humanos.<\/p>\n
Ent\u00e3o, vemos duas coisas atrav\u00e9s da ascens\u00e3o do populismo: vemos que as democracias s\u00e3o extremamente fr\u00e1geis, mas tamb\u00e9m vemos que a dic\u00e7\u00e3o constitucional, que geralmente usamos para explicar a democracia, n\u00e3o faz o seu trabalho de forma muito adequada, muito eficaz, porque precisamos pensar sobre a democracia constitucional em um quadro sociol\u00f3gico muito mais amplo.<\/p>\n
Essencialmente, todos os governos populistas fazem a mesma coisa: tomam forma em condi\u00e7\u00f5es onde as provis\u00f5es de bem-estar foram enfraquecidas e dizem que falam pelo povo. E, invariavelmente, falam contra a aplica\u00e7\u00e3o das normas internacionais na sociedade nacional.<\/p>\n
No entanto, contra intuitivamente, a democracia n\u00e3o \u00e9 uma conquista nacional. ?? uma conquista transnacional. Baseia-se em funda\u00e7\u00f5es transnacionais. Assim, quando o governo populista fala pelos povos nacionais contra as normas internacionais, corr\u00f3i as institui\u00e7\u00f5es que permitem aos povos nacionais obter representa\u00e7\u00e3o pol\u00edtica.<\/p>\n
Este \u00faltimo ponto \u00e9 uniforme. Se olharmos para [Narendra] Modi na \u00cdndia; se olharmos para Boris Johnson no Reino Unido; se olharmos para Bolsonaro, se olharmos para o governo na Pol\u00f4nia??? N\u00e3o faz diferen\u00e7a. Donald Trump obviamente n\u00e3o \u00e9 mais presidente, mas deu forte exemplo dessa tend\u00eancia.<\/p>\n
Sim, todos eles lutam contra o que chamam de globalismo???<\/p>\n
Seletivamente. Eles lutam contra o globalismo, mas n\u00e3o lutam contra os fluxos globais de capital, n\u00e3o lutam contra o investimento global. Eles lutam contra as leis internacionais de direitos humanos.<\/p>\n
\t \t\t \t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t\tEntrevista com professor Christopher Thornhill e sua esposa Atina Krajewska. Bras\u00edlia(DF), 19\/05\/2022. Foto: Igo Estrela\/Metropoles \t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t \t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t\tEntrevista com professor Christopher Thornhill e sua esposa Atina Krajewska. Bras\u00edlia(DF), 19\/05\/2022. Foto: Igo Estrela\/Metropoles \t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t \t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t\tEntrevista com professor Christopher Thornhill e sua esposa Atina Krajewska. Bras\u00edlia(DF), 19\/05\/2022. Foto: Igo Estrela\/Metropoles \t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t \t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t\tEntrevista com professor Christopher Thornhill e sua esposa Atina Krajewska. Bras\u00edlia(DF), 19\/05\/2022. Foto: Igo Estrela\/Metropoles \t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t \t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t\tEntrevista com professor Christopher Thornhill e sua esposa Atina Krajewska. Bras\u00edlia(DF), 19\/05\/2022. Foto: Igo Estrela\/Metropoles \t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t \t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t\tEntrevista com professor Christopher Thornhill e sua esposa Atina Krajewska. Bras\u00edlia(DF), 19\/05\/2022. Foto: Igo Estrela\/Metropoles \t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t \t\t \t\t \t\t\t \t\t\t \t\t \t\t0 \t Qual a sua opini\u00e3o sobre a Constitui\u00e7\u00e3o brasileira de 1985 e sobre como ela \u00e9 aplicada atualmente?<\/p>\n
Eu s\u00f3 posso falar como observador, quero ser absolutamente claro sobre isso. Trabalho no Brasil algumas vezes, mas n\u00e3o posso reivindicar a mesma experi\u00eancia de um especialista em direito constitucional brasileiro, ent\u00e3o s\u00f3 posso dar uma opini\u00e3o.<\/p>\n
Mas acho que podemos dizer que a situa\u00e7\u00e3o do Brasil no momento \u00e9 um ponto relativamente extremo no espectro global, em termos de eros\u00e3o constitucional e quanto \u00e0 possibilidade de que o aparato constitucional seja permanentemente danificado.<\/p>\n
Mas acho que ao mesmo tempo \u00e9 importante evitar qualquer tipo de excepcionalismo. ?? importante evitar qualquer tipo de excepcionalismo, pois o atual governo faz parte da tend\u00eancia global e, como acabei de tentar dizer, existem pontos em comum que conectam diferentes padr\u00f5es de governos populistas em diferentes sociedades.<\/p>\n
Existem certas caracter\u00edsticas no Brasil no momento, por\u00e9m, que s\u00e3o muito inusitadas. Na maioria das sociedades onde voc\u00ea v\u00ea o surgimento de um governo populista, voc\u00ea tende a ver um conflito intensificado entre diferentes grupos sociais. O que podemos chamar de uma polariza\u00e7\u00e3o horizontal da sociedade, que pode envolver altos n\u00edveis de viol\u00eancia, ou pelo menos o potencial de viol\u00eancia.<\/p>\n
O que h\u00e1 de inusitado no Brasil \u00e9 a presen\u00e7a de militares no Executivo. N\u00e3o \u00e9 absolutamente \u00fanico; voc\u00ea v\u00ea uma militariza\u00e7\u00e3o do governo na \u00cdndia; houve um potencial para a militariza\u00e7\u00e3o do governo nos EUA, pelo menos sob Trump. Mas isso \u00e9 incomum no Brasil. As circunst\u00e2ncias sociais tamb\u00e9m s\u00e3o distintas, e isso remonta \u00e0s transi\u00e7\u00f5es democr\u00e1ticas na d\u00e9cada de 1980. Elas n\u00e3o ocorreram em um ambiente determinado pela guerra, mas muitas vezes ocorreram em ambientes em que os militares eram um ator poderoso. E no Brasil, durante a transi\u00e7\u00e3o constitucional, os militares nunca foram completamente desacreditados.<\/p>\n
Se compararmos [a situa\u00e7\u00e3o brasileira] com muitas transi\u00e7\u00f5es ap\u00f3s 1945, vemos que os militares foram completamente desacreditados. No Brasil, os militares mantiveram ao menos um papel marginal no governo.<\/p>\n
Eles mant\u00e9m fun\u00e7\u00f5es de ordem p\u00fablica muito espec\u00edficas no Brasil, o que parece ser o aspecto mais alarmante do processo. Uma caracter\u00edstica muito marcante no Brasil \u00e9 o fato de que as posi\u00e7\u00f5es institucionais ocupadas pelo ex\u00e9rcito ainda est\u00e3o bastante arraigadas.<\/p>\n
O senhor acha que o presidente Bolsonaro est\u00e1 tentando promover uma ruptura institucional no Brasil?<\/p>\n
Tentando, sim. Mas n\u00e3o conseguindo. Eu n\u00e3o sou brasileiro, ent\u00e3o n\u00e3o quero dizer nada inapropriado. Estou ciente de que sou um visitante em seu pa\u00eds. Mas presidentes populistas tentando for\u00e7ar uma ruptura institucional n\u00e3o \u00e9 um problema particular [do Brasil] porque eu acho que isso \u00e9 o que todos eles fazem. [A quest\u00e3o] \u00e9 se eles conseguem ou n\u00e3o. Quero dizer, Trump tentou, muito claramente tentou for\u00e7ar uma divis\u00e3o institucional entre seu governo e o quadro institucional anterior que apoiava a Presid\u00eancia. Isso \u00e9 muito claro, mas ele n\u00e3o conseguiu. E voc\u00ea pode ver coisas semelhantes na Pol\u00f4nia em menor grau e coisas semelhantes na \u00cdndia.<\/p>\n
?? muito dif\u00edcil encontrar governos populistas que n\u00e3o fa\u00e7am isso, ent\u00e3o essa n\u00e3o seria a minha pergunta. A quest\u00e3o seria se ele est\u00e1 tendo sucesso e eu n\u00e3o acho que ele [Bolsonaro] esteja conseguindo.<\/p>\n
\t \t\t \t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t\tJair Bolsonaro e Alexandre de Moraes \t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t \t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t\tlulaxbolsonaro3 \t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t \t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t\tJair Bolsonaro e Daniel Silveira com indulto \t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t \t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t\tCasamento Lula e Janja \t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t\t\t \t\t\t\t \t\t\t \t\t \t\t \t\t\t \t\t\t \t\t \t\t0 \t E o ex-presidente Lula? Voc\u00ea acredita que ele e seu partido est\u00e3o comprometidos com a democracia constitucional?<\/p>\n
Sim. Novamente, estou falando apenas como espectador, mas minha opini\u00e3o \u00e9 que as presid\u00eancias anteriores de Lula estiveram entre as presid\u00eancias mais importantes do mundo, na consolida\u00e7\u00e3o da democracia.<\/p>\n
Isso \u00e9 em parte espec\u00edfico do contexto brasileiro, onde a constru\u00e7\u00e3o do estado de bem-estar ou a expans\u00e3o do estado de bem-estar veio ap\u00f3s a transi\u00e7\u00e3o democr\u00e1tica. Voc\u00ea teve que esperar realmente at\u00e9 Lula at\u00e9 que a estrutura social para a democracia fosse consolidada. Isso \u00e9 extremamente importante. E o exemplo que Lula criou para outros pa\u00edses da Am\u00e9rica Latina \u00e9 extremamente importante.<\/p>\n
Agora, se a posi\u00e7\u00e3o do Lula, se o Lula for eleito nas elei\u00e7\u00f5es, se a sua posi\u00e7\u00e3o ser\u00e1 t\u00e3o transformadora quanto antes, \u00e9 muito dif\u00edcil dizer agora.<\/p>\n
Meu entendimento \u00e9 que sua mensagem de campanha \u00e9 mais seletiva. Mas acho que Lula foi uma das figuras mais importantes globalmente na consolida\u00e7\u00e3o da democracia como projeto global.<\/p>\n
Agora, \u00e9 muito importante e, por favor, diga isso na transcri\u00e7\u00e3o [da entrevista]: \u00e9 muito importante que voc\u00eas, como cidad\u00e3os de um pa\u00eds latino-americano, avaliem a democracia por crit\u00e9rios realistas.<\/p>\n
N\u00f3s, que vivemos no norte da Europa, n\u00e3o vivemos em democracias completamente bem-sucedidas e perfeitamente evolu\u00eddas. Vivemos sob governos, que rotineiramente minam??? questionam, desestabilizam a estrutura institucional. Isso vale para Boris Johnson, mas vale para Tony Blair, aplica-se a Margaret Thatcher??? \u00e9 exatamente isso que acontece, ent\u00e3o \u00e9 muito importante que voc\u00eas olhem para a pol\u00edtica brasileira de forma realista.<\/p>\n
Agora, a partir de um quadro do que poder\u00edamos chamar de realismo \u00e9tico global, a contribui\u00e7\u00e3o de Lula politicamente \u00e9 da maior import\u00e2ncia, na minha opini\u00e3o.<\/p>\n
O senhor escreveu em um artigo recente publicado no Brasil que o ex-presidente Lula deveria receber um reconhecimento positivo por sua vis\u00e3o sobre a guerra na Ucr\u00e2nia, que foi bastante criticada pelos advers\u00e1rios. Voc\u00ea poderia explicar por qu\u00ea?<\/p>\n
Bem, este \u00e9 um t\u00f3pico extremamente controverso. Mas o debate pol\u00edtico sobre a Ucr\u00e2nia nos pa\u00edses democr\u00e1ticos \u00e9 extremamente restritivo. E os pol\u00edticos que est\u00e3o apresentando uma an\u00e1lise multicausal sobre a guerra na Ucr\u00e2nia geralmente s\u00e3o de estados cuja defini\u00e7\u00e3o como democracias pode ser questionada.<\/p>\n
Agora, minha vis\u00e3o \u00e9 ir al\u00e9m da guerra na Ucr\u00e2nia, o que n\u00e3o envolve nenhuma avalia\u00e7\u00e3o positiva da invas\u00e3o russa da Ucr\u00e2nia, assim como deixei absolutamente claro no artigo. Fa\u00e7o uma condena\u00e7\u00e3o absolutamente categ\u00f3rica da invas\u00e3o e da condu\u00e7\u00e3o da guerra, mas acho que \u00e9 muito dif\u00edcil ir al\u00e9m da guerra enquanto persistir um consenso entre os governos que se op\u00f5em a ela e, nocionalmente, t\u00eam alguma responsabilidade de acabar com ela, de que h\u00e1 apenas uma causa.<\/p>\n
Acho que \u00e9 necess\u00e1ria uma an\u00e1lise multicausal e a quest\u00e3o da causalidade \u00e9 o que eu estava dando import\u00e2ncia no artigo. A quest\u00e3o da causalidade n\u00e3o \u00e9 uma quest\u00e3o abstrata, \u00e9 parte da solu\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, eu acho que a posi\u00e7\u00e3o do Lula como um pol\u00edtico com credenciais democr\u00e1ticas muito fortes \u00e9 uma contribui\u00e7\u00e3o para esse debate, que \u00e9 essencial.<\/p>\n
O senhor acha que existe um papel ideal para os militares em uma democracia saud\u00e1vel?<\/p>\n
Bem, \u00e9 muito dif\u00edcil generalizar, porque os militares operam de formas totalmente diferentes [dependendo do pa\u00eds], mas eu diria, em primeiro lugar, que \u00e9 necess\u00e1rio um arcabou\u00e7o constitucional categ\u00f3rico robusto e absoluto sobre o exerc\u00edcio do poder militar.<\/p>\n
Acho que a assun\u00e7\u00e3o de responsabilidades de ordem p\u00fablica por unidades militares \u00e9 constitucionalmente muito problem\u00e1tica. E isso tem implica\u00e7\u00f5es para o Brasil.<\/p>\n
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